G-Tech vs. rollenbank

[Henkjan]

goede banken worden regelmatig gecalibreerd en geven dan ook zeer reproduceerbare gegevens. check bv dat Autovisie artikel over V-power (met de smart op de bank).

en juist op een bank worden de aandrijfverliezen zeer goed gemeten, namelijk koppeling in en laten uitrollen. met een versnellingsmeter blijft dat gissen, snelheidsafname wordt ook door wind, ander verkeer, helling, etc bepaald.

en nog ff voor de duidelijkheid: ik wil zo'n versnellingsmeter niet afkraken, tegendeel, ik vind t een schitterend gadget, maar t is gewoon niet te vergelijken met een goede bank

[Eszes]

...en juist op een bank worden de aandrijfverliezen zeer goed gemeten, namelijk koppeling in en laten uitrollen. met een versnellingsmeter blijft dat gissen, snelheidsafname wordt ook door wind, ander verkeer, helling, etc bepaald.

Hoe wil je dat doen bij een automaat?
En dan nog. Uit laten rollen is ook een functie bij die electronische meters; dan meet je dus werkelijke verliezen in de echte omstandigheden.

Overigens vandaag een uitvoerige discussie gehad met Coen Donkers over dit topic. Hij is het volledig met mij eens. Een rollenbank kan geen moderne motoren meer meten; die tijd is geweest. Een modern motormanagement heeft 10 of meer opgeslagen kenvelden, die al naar gelang de last worden aangesproken, daarnaast nog enkele adaptieve programma's. Op de testbank loopt de motor met instellingen, die op de weg gegarandeerd anders zullen zijn; wat is zo'n meting dan nog waard.

Ik heb voor Coen Donkers zojuist een G-Tech besteld. Hopelijk kan DD deze nog meebrengen!

[ferenc]

Eszes...als je bij een automaat gas loslaat heeft ie standaard altijd koppeling in :roll:

[Eszes]

Eszes...als je bij een automaat gas loslaat heeft ie standaard altijd koppeling in :roll:

Helaas is dat niet waar. De omvormer blijft gesloten en hij remt wel degelijk op de motor af.

[Sander]

Eszes...als je bij een automaat gas loslaat heeft ie standaard altijd koppeling in :roll:

Een automaat heeft geen koppeling die intrekt, daarom moet je ook op de rem duwen als je voor het stoplicht staat....

[Henkjan]

...en juist op een bank worden de aandrijfverliezen zeer goed gemeten, namelijk koppeling in en laten uitrollen. met een versnellingsmeter blijft dat gissen, snelheidsafname wordt ook door wind, ander verkeer, helling, etc bepaald.

Hoe wil je dat doen bij een automaat?
En dan nog. Uit laten rollen is ook een functie bij die electronische meters; dan meet je dus werkelijke verliezen in de echte omstandigheden.

en dat is nou net t probleem, die omstandigheden heb je niet in de hand, en op een bank zijn die altijd constant (behalve luchtdruk dan). ennuh over automaten: kan jou automaat niet in N gegooid worden dan?

Een rollenbank kan geen moderne motoren meer meten; die tijd is geweest. Een modern motormanagement heeft 10 of meer opgeslagen kenvelden, die al naar gelang de last worden aangesproken, daarnaast nog enkele adaptieve programma's. Op de testbank loopt de motor met instellingen, die op de weg gegarandeerd anders zullen zijn; wat is zo'n meting dan nog waard.

heel veel, onder gecontroleerde omstandigheden kan je elke parameter afzonderlijk bekijken omdat je de andere constant kan houden. en dat is juist zeer waardevol. vreemd dat je met dit argument komt, imnsho is dit juist een argument tegen versnellingsmeters......

nog maar effe samenvatten waarom ik vind dat voor vermogensmeting etc een bank beter is dan een versnellingsmeter:
- directe meting van t vermogen, met een versnellingsmeting meet je indirect
- gecontroleerde omstandigheden
- geen onbekenden zoals exact wagengewicht

[Eszes]

Nou, 't stadium van herhalen van zetten is aangebroken. Dat doe ik dus niet. Ik overtuig jou niet; jij mij niet. Ieder zijns weegs in de overtuiging dat de ander ongelijk heeft... :wink:

Ik heb zelf te slechte ervaringen met testbanken en ken deskundige anderen die dezelfde ervaringen hebben, om die gegevens nog ooit serieus te nemen.

Voor de novice is het allemaal mooi en indrukwekkend. Ik heb té diep in de keuken gekeken...

[maarten]

mijn auto is gewoon een heel fijn voertuig om mijzelf in te verplaatsen

[Sjoerd]

Voor de novice is het allemaal mooi en indrukwekkend. Ik heb té diep in de keuken gekeken...

Hahahahah. Bedoelde je niet het glaasje? Dat kastje is RUK in vergelijk met een bank!

Echte tuners gaan op de rollenbank. Neem bijv. de wereldberoemde filmpjes van de 1000+PK monsters als de Skyline en de E34 BMW.
Met zoveel vermogen lijkt me dat een serieuze tuner, wat zeg jij als keukenkijker? Dan ben je geen prutser als je er 1000 pk uit weet te persen.

Zie je in van al die filmpjes, ooit iemand met zo'n kastje staan? Nee, ze gaan op de rollenbank. Niet met een kastje rondrijden...Kom nou hahahah.

Nu ben ik alweer een novice...

Qua meet- en regeltechniek denk ik niet, en Henkjan al zeker niet.

Geen enkele serieuze tuner stuurt je met zo'n kastje over straat.

Allemaal meningen over dat kastje van jullie. Er is niemand met bewijs. Niet eens een paar links, nee alleen woorden. Oh ja, 1 link, van een Vlaams BMW-forum...

Dan zeg ik het ook nog een keer: Tis gepruts met zo'n ding. Dit dient louter en alleen voor vergelijk van mods aan je eigen motor.

Ik als novice wil wel eens weten welke tuners je met zo'n apparaatje serieus nemen, dan ga ik daar nooit naartoe.

En Tiptronic? Ook zo'n prutsuitvinding. Laat ik daar maar helemaal niet mijn mening over geven... Hou ik helemaal geen vrienden over hier.

[Sander]

mijn audi is te snel voor een rollenbank, rijdt ie zo vanaf!

[Sjoerd]

Hahahah, bij jou hadden we alleen de achteruit gemeten toch?

[Henkjan]

Nou, 't stadium van herhalen van zetten is aangebroken.

nee hoor, ik doe gewoon de amerikaanse toerist aanpak: het lijkt erop dat je me niet begrijpt, dus dan zeg ik hetzelfde nogeenkeer MAAR DAN WAT HARDER..... echt meten heeft alleen zin onder gecontroleerde omstandigheden, en je moet zo direct de grootheid meten die je wil weten, niet iets anders en dan met extra onzekerheden erbij wat gaan vogelen.

vat jij jou argumenten waarom een rollenbank nou niet goed zou zijn ook eens samen, als de argumenten goed zijn ben ik wel te overtuigen hoor, ik heb ze alleen nog niet gehoord

oh ja, en als extra stukje zeuren nog een indirect bewijs: waarom geeft een ondernemer (die vooral winst wil maken) een dikke 100000 euri uit aan een meetinstrument als hij hetzelfde zou kunnen bereiken met iets van 200?

[340@7000]

Misschien kan iemand me uitleggen waarom verschillende fabrikanten dan toch een rollenbank hebben staan aan het eind van de lijn?

[Caatje]

Misschine maken de tuners nog gebruik van rollerbanken omdat ze de klanten dan zo'n mooi uitdraaitje mee kunnen geven.
En het staat wat profesioneler zo'n bank ipv een klein kastje.
Maar dat wil per definitie niet zeggen dat het beter zou zijn.
Maar Eszes als je hem ddl hebt zou ik hem graag eens willen lenen.

[barts2]

Vind ut nog steeds leuk om dit te volgen

[klomp]

Dus als ik het goed begrijp is dat speeltje van eszes bij uitstek geschikt om het vermogen in de praktijk te toetsen, terwijl een rollerbank beter geschikt is om het vermogen van twee auto's te vergelijken, of het vermogen van de zelfde auto vóór, en ná tuning? Das een beetje de clou, ofniet?

En dan is het maar net de vraag waar de eigenaar van de auto die getest wordt het meeste waarde aan hegt.

[ferenc]

Misschine maken de tuners nog gebruik van rollerbanken omdat ze de klanten dan zo'n mooi uitdraaitje mee kunnen geven.
En het staat wat profesioneler zo'n bank ipv een klein kastje.
Maar dat wil per definitie niet zeggen dat het beter zou zijn.
Maar Eszes als je hem ddl hebt zou ik hem graag eens willen lenen.

Met g-tech kan je ook een uitdraai geven :wink:

[Henkjan]

Misschine maken de tuners nog gebruik van rollerbanken omdat ze de klanten dan zo'n mooi uitdraaitje mee kunnen geven.
En het staat wat profesioneler zo'n bank ipv een klein kastje.
Maar dat wil per definitie niet zeggen dat het beter zou zijn.
Maar Eszes als je hem ddl hebt zou ik hem graag eens willen lenen.

Met g-tech kan je ook een uitdraai geven :wink:

nog een argument VOOR de bank :twisted:

[Eszes]

Misschien kan iemand me uitleggen waarom verschillende fabrikanten dan toch een rollenbank hebben staan aan het eind van de lijn?

Nou, snap je dat zelf niet dan? Gewoon ff testen of de wielen d'r goed opzitten en de goede kant opdraaien. Iets anders kun je toch niet met zo'n ding...

@Sjoerd. Dat jij 1000 pk en beroemde filmpjes aanhaalt, is precies mijn punt. Lekker kwijlend kijken naar een hoop bullshit. 1000 pk? 2000 pk? Als 't maar brult en rookt. Wow, I'm impressed. (NOT)

OK dan, the long way home...

Een paar quotes van gasten die motoren bouwen én dyno's ontwerpen (en van een paar anderen

1. My BIG bugbear though is with so called transmission losses measured on the overrun. Most dyno firms here now insist on giving "flywheel" bhp printouts and often the measured wheel figure is never even shown. IMHO it is IMPOSSIBLE to measure trans losses on a rolling road dyno.

What happens is this - you run the car under load until just after peak power then the operator drops the clutch and lets the car freewheel down against the roller which supposedly measures the "negative" power absorbed and treats this as a trans loss.

Now one thing is for certain - trans loss is a percentage of power input to the system. If the car is in neutral there is no power being fed in. Also the gears are now backlashed against the wrong face of the gear teeth as the roller is driving the car not the other way round. Under these circumstances I see no way in which the trans loss shown can bear any relationship to actual losses when the car is under power. (John de Armond & Dave Baker)

2. ALWAYS use the measured WHEEL bhp figures and if you are desperate to know a flywheel figure then add a notional trans loss yourself. The ONLY WAY to accurately know flywheel bhp is to take out the engine and put it on an engine dyno.

3. The moral is clear. By relying on a nonsense flywheel figure it looked like the engine was producing its target power output. So no one had been motivated to check any further to discover their mistakes in the timing and jetting. Basically just stupidity compounded on top of even more stupidity. There's another angle to this as well. Very few standard engines actually make as much power as the manufacturers claim. Partly because the average engine has already done 50,000 miles and is over the hill and partly because the quoted power figures will be towards the top end of what a randomly selected batch of engines would produce even if they were in tip top condition. But because nearly all rolling roads produce inflated power figures it makes a below average engine look better than it really this. The brilliant bit is this - the rolling road operators then say "well my rollers must be accurate because every standard engine I test shows the standard bhp figure". The total lack of logic in this is so mind blowing it renders me almost speechless (although thank god I can still type). Using engines that on average will be 5% or more below the claimed power output to justify as accurate rolling roads that on average read at least 5% high. (Copyright David Baker and Puma Race Engines )

4. FF tussendoor. Als zo'n ding € 100.000,= kost dan moet-ie wel goed zijn, toch? (Whahahaha)

5. Acceleration is the rate of change in velocity (acceleration = velocity/time). Thus, any time a body changes its rate of travel or its direction of travel, it is said to be accelerating. Acceleration is a vector requiring both magnitude and direction. This does not apply to a car tied down on a rolling road.

6. Rolling roads *are* inaccurate. Sure, you can calibrate them - but whats to say the calibration is correct ? You can go to several roads on the same day and get very different results.

There are numerous ways to "alter" figures, try a quick dab on the brakes on run down, this will increase power. This is, of course quite apart from terminal software that may have "adjustment" parameters.
You might note that on a two wheel rolling road turbo cars sometimes read down on power, this is all to do with the LSD in the box and an uneven distribution of the power to the front wheels. (Marc C.)

7. Variations in horsepower loss vary due to different tires, different pressures, different vehicle weights, and even different methods of strapping down the car - that's why I have heard everything from 10% to 35% for estimated power losses "in the drivetrain" on a chassis dyno. I put the drivetrain in parenthesis, because this loss isn't all coming from the drivetrain, some of it (again, it's variable) is being contributed by the dyno and the tire/roller interface. Do you think an auto manufacturer would really accept a 35% power loss from their drivetrain engineers? Some dynos say they can measure your drivetrain loss by doing a coastdown test. They tell you to get the vehicle up to a certain speed. pop the car in neutral, and let it coast down - they measure the time to decelerate, and this is supposed to be the drivetrain loss. Think about this: Under acceleration, the gears are smashed hard against each other, the bearings are being side loaded, the pinion is trying to unscrew itself out of the rear-end, etc. During the "coast down test" everything is
unloaded and freewheeling as it decelerates and he gears are being driven on the opposite sides of the teeth - the car is now being driven by the wheels and there is no load at the input shaft of the transmission. The frictional loads and losses are not the same as during hard acceleration. If the loads aren't the same, then what good is the test. Sure, you've got data, but it's worthless.
(John Card Dynopack USA)

8. The Dynojet has no real provision for changing the rate of acceleration. It is a fixed weight, you move that weight faster, it equals more power - simple. If you have a load type (non-inertia) dyno, you can vary the rate of change of the engine. Different loads and rates of acceleration will produce different numbers, and different vehicles will respond differently as to just how much difference you will see when changing the rate of acceleration. (John Card)

9. Ventilatoren om te koelen produceren een luchtdruk in de testruimte, die de meting beïnvloed. (Coen Donkers)

10. Die ventilatoren zorgen voor 'emulatie' luchtstroom van ca. 50 km/u. Dus bij lage toeren is er teveel lucht; dus teveel koppel en koeling. Bij toenemend toerental hopeloos tekort. Wat heb je aan een run in 4e versnelling bij red-line, als de koeling blijft hangen op 50 km/u? (/me)

11. De weerstand van de rollers lijkt in geen enkel opzicht op een werkelijke situatie. Die worden electronisch, toenemend geremd. Elk modern motormanagement schakelt dan naar backupkenvelden die alleen op testbanken voorkomen. Heb je wat aan.

Mag ik dit subtiel samenvatten?
- Ga toch op 't dak zitten met je testbank.
- Hou je moeder voor de gek, maar mij niet. [img][http://home.planet.nl/~steven.rodenburg/schater.gif]http://home.planet.nl/~steven.rodenburg/schater.gif[/img]
- Hoeveel pk's had u vandaag willen hebben, meneer? [img][http://home.planet.nl/~steven.rodenburg/gnagna.gif]http://home.planet.nl/~steven.rodenburg/gnagna.gif[/img]
- De computer zegt 560 pk, dus... [img][http://party.snt.utwente.nl/~party/images/light/smileys/yes_new.gif]http://party.snt.utwente.nl/~party/images/light/smileys/yes_new.gif[/img]
- Mag 't ietsje meer zijn? [img][http://home.planet.nl/~steven.rodenburg/fluitje.gif]http://home.planet.nl/~steven.rodenburg/fluitje.gif[/img]

[r.sinnema]

Is de rijwind al aan de orde geweest? Bij aanzienlijke vermogens is dit volgens mij toch een ERG belangrijke factor?! Zoals zoveel factoren die op een bank niet gesimuleerd kunnen worden. Gevolg: incorrecte meting!

Of je moet puur het motorvermogen willen meten maar alleen daarom gaat het volgens mij niet. Of vergis ik me en gaat het puur om het kunnen zeggen: "Mijn auto heeft ... pk!! Nou ben ik wel de man, toch?" Daarvoor hebben veel fabrikanten wel een bank staan, het is wat de mensen van de verkoper willen horen als ze vragen hoeveel vermogen de auto heeft. Zie je al voor je dat de verkoper dan moet zeggen: "Nou eh, tussen de 200 en 230 pk."

Het hele punt is: wil je weten wat je auto presteert of hoeveel vermogen je auto ongeacht de omstandigheden zou kunnen leveren? En dan nog ben ik het met Eszes eens en leveren 2 metingen op een bank nooit hetzelfde resultaat.

Mijn conclusie: Bank is voor mensen die graag in dromenland zitten want het vermogen op een bank heeft niets te maken met real-life omstandigheden.
De G-tech heb ik nog nooit zelf gezien en kan ik dus niet over oordelen maar lijkt mij een realistischer beeld te geven van de daadwerkelijke prestaties van dat moment (deze kan dus ook verschillende metingen na elkaar uitvoeren maar de oorzaak kan je daarbij geven aan het wegdek of de wind of een andere oorzaak van buitenaf).

Just my opinion, moeilijk moeilijk moeilijk....